Zona de discusión

[Mike_]

Yo creo que................ Es muy posible (incluso si no existe un ente creador) que seamos los únicos seres vivientes con inteligencia superior en el universo.
Piensa en las probabilidades, el universo es como una playa. Cada grano de arena es un sistema estelar. ¿En cuantos de ellos habrá vida? Así como la respuesta puede ser solo 1, también puede ser TODOS. No lo sabemos. No tenemos pruebas. Es muy posible que simplemente hayamos sido MUY, MUY, MUY suertudos, y vinimos a caer a la tierra, como formas de vida humanas, como las personas que somos. ¿Cuál es la probabilidad de nacer como un ser vivo? ¿la probabilidad de nacer como un ser humano?¿la probabilidad de nacer en X continente?¿la probabilidad de nacer en Y pais?¿La probabilidad de ser Z persona? Conforme lees las preguntas anteriores, la probabilidad decrece, pero por muy escasa que sea la probabilidad de que hayas nacido siendo tu mismo, tubiste la suerte de nacer y ser "tu", la persona sentada frente a la computadora leyendo esto.
¿A que voy con esto? Así como batimos las probabilidades y llegamos a ser la persona en un millon que somos, es muy posible también que el planeta tierra haya batido las probabilidades y formarse como un planeta habitable y contener vida en sus ecosistemas.

En cuanto a mi opinion personal, si creo que hay vida inteligente en otros planetas. Si creo en Dios. Pero creo que tus argumentos podrían estar mejor planteados XD.

[fran_friki]

Muy interesante! yo nego a Dios. Dios es la respuesta ilógica a todo, dado que no entendemos nuestra existencia, intentamos atribuirle una razón, y es muy fácil decir que hemos sido creados, así nos quitamos cientos de preguntas de encima... ¿Por qué tenemos que ser creados? porque de ser así, el creador tuvo que "crearse" también en algun momento, no me creo que existiese infinitamente fuera del Tiempo, eso es un argumento circular estúpido para autoconvencerse.

Yo creo que no existe razón. Esta es la realidad, no hay más que esto, somos los últimos seres que comprendemos lo elevados que estamos, es decir, sabemos que no hay nada por encima nuestra en cuanto a creación, sabemos que lo más real posible es todo lo que percibimos, y lo que sabemos que existe más allá de nuestra galaxia. Si existe vida mas allá, ellos serán tan reales como nosotros, y si pudieran razonar, sabrían que no hay mas realidad que la que sienten. No me gusta imaginar que todo esto fue planificado, porque sería imposible demostrar otro plano de existencia Suprahumano, bastante tenemos ya con ir a descubrir nuestro plano, nos queda mucho que aprender.

[Shimbe]

El creacionismo no se contrapone con la vida en otros planetas... que no lo conozcamos no significa que no exista

Y en cuanto a Dios... no puedes entender a Dios si no te han enseñado de él, o no has buscado conocerle. Vivir por fe es algo difícil de entender, porque 1) ciertamente la fe no es manejada por el intelecto; y 2) pocos se atreven a aceptar el desafío intelectual de conocer a Dios.

Basta aceptar ciertas premisas, y lo demás encaja por sí solo... y no, no es religión, es un estilo de vida. Soy profesor de escuela dominical, así que, si alguien quiere entender y aprender de Dios, aquí voy a estar

[fran_friki]

Hay un pequeño problema Shimbe: ¿Que pasa si yo deseo conocer a Dios a través de la razón? ¿por qué siempre se niegan los estudios empiricos en los asuntos "terrenales"? que pasa si yo no quiero aceptar premisas indesmostrables fisicamente? supongo que entonces muchas personas como yo jamas estarian preparadas. Eso es injusto, la religión se pone siempre por encima de todo el demas saber...

[Shimbe]

Por supuesto que puedes! Pero entonces, hay que trabajar alrededor de 2 premisas:

1) La teología implica aseveraciones que quedan fuera de la razón.

2) En contraposición, el conocimiento científico se basa en teorías. Esto es, ideas que se aceptan sólo porque aún no aparecido otra que la descarte.

Luego, ciencia y teología comparten este punto: se basan en aseveraciones que se aceptan por fe, por "creer firmemente que es así".

Las ideas teológicas se prueban basadas en historia, y más teología.

Las ideas científicas se prueban basadas en experiencia, y más teorías.

Es justo encontrar cierto parecido, no? La idea es, partir desde el supuesto que ambas tendencias tienen igual validez. Descartar una de las dos a priori, haría injusta una comparación

[Mike_]

Yo lo veo de la manera que me dijo hace años un profesor de biología. Mientras uno más se da cuenta de lo perfecto que el universo está creado, más se convence de la existencia de un ente que lo haya conducido todo. También, la religión, como dijo shimbe, se basa en hechos históricos. Esa es la parte "física" de la religión, la responsable de que tengamos el respaldo que tenemos actualmente. También existe la fe, que respalda a la parte "física" de la religión.

No quiero levantar argumentos equivocados así que no hablaré mas XD.

[NoZKeY]

Veamos.. entiendo todo lo que han dicho hasta ahora, partiré por..

@fran: Entiendo a lo que te refieres, tu crees que no existe un 'nivel superior de comprensión' donde existen cosas que nuestra mente no puede comprender... o sea que no existen tampoco seres más perfectos que nosotros capaces de entender estas cosas, y que tampoco existen mundos fuera del universo o de la realidad física que vivimos todos. Yo personalmente no niego esto... aunque no me aferro mucho a la idea de creacionismo, si creo que puedan existir cosas 'superiores' que no podamos entender como seres que somos actualmente... quizás algún día, en millones de años de evolución seamos capaces de entenderlo y ver el universo de una forma diferente...

@mike: primero lo que dijiste de los granos de arena en una playa...
Es exactamente eso a lo que me refería, las posibilidades son mínimas... y no sólo las posibilidades, es también la supuesta Uniformidad del universo... Creo que el ejemplo de la persona que cae en el millon de posibilidades de nacer donde nació y ser quien es no es el mejor para comparar con este caso... ya que cualquiera sea el lugar en que nazca o sea quien sea, tendrá la misma posibilidad... es como decir "cual es la posibilidad de que al sacar una carta de entre 5 salga una carta X": serán 1/5, pero si decimos lo mismo suponiendo que vamos a repetir el experimento 5 veces: Al menos UNA de todas será esa carta X...
En cambio en el caso del universo me refiero a una posibilidad que puede darse o no darse, y las posibilidades de que 'no se de' me parece extremadamente baja (como ya dijiste lo de los granos de arena...).
Aunque bien puede ser que los humanos seamos los 'primeros' seres con vida... pero de ser así aún es muy improvable que sigamos siendo los únicos por siempre.

Ahora sobre lo que dices de la perfección de las cosas en el universo, ese tema me encanta. Lo que se conoce como "diseño inteligente", suele usarse como razón para creer en la existencia de un creador. Sin embargo creo que dichos 'patrones' de diseño en la naturaleza/universo pueden darse aún sin un creador... eso no es muy improvable? Quizás no tanto... si analizamos por ejemplo fórmulas matemáticas de diferentes tipos... veremos que algunas debido a su naturaleza producen gráficas muy inusuales... como la secuencia de Fibonacci que produce un espiral al distribuir sus números formando cuadrados... ese espiral nadie lo diseñó precisamente, se forma por sí sólo debido a la 'naturaleza' de los números y de una formula.

De esa forma creo que la naturaleza y el universo mismo, funcionan de cierta manera tal que TODO tiende a seguir patrones... tiende a agruparse de ciertas formas, a ordenarse de ciertas maneras, creando figuras, formas, colores y un conjunto de cosas tan inusuales que uno piensa fácilmente que fueron diseñadas por alguien. Sin embargo quizás todo sea producto de la simple naturaleza del universo. A esa naturaleza también se le podría llamar Dios.. aunque sería algo muy espiritual y no un dios físico como entidad...

Por último
@Shimbe: Claro, el creacionismo y la existencia de seres extraterrestres no se contradicen directamente, de hecho en ningún momento lo dije así. Lo que yo decía es que me parece muy raro que alguien no crea en ninguna de las dos cosas, y por 'no creer' me refiero a 'negar' en este caso.
Respecto a lo que tu llamas Fé Shimbe, desconozco cuál sea exactamente tu forma de ver a Dios. Pero yo la única cosa que no acepto es la religión estricta como tal, la aceptación de un ser único llamado Dios, o la negación/creencia en multiples cosas de forma estricta sin uso de razón...

En cambio, sí acepto aquello a que creo que llamas fé, acepto también que una persona pueda creer en un Dios personal... digamos que haya un Dios para cada persona, un ser de naturaleza totalmente espiritual no-físico en el que cada persona cree y lo entiende a su manera propia. Y también acepto la busqueda del entendimiento de estos conceptos no-físicos mediante la razón. Esto último sería como lo que dijiste en tu último post sobre la aceptación de la ciencia y la religión, ya que de la misma manera en que acepto e incluso tengo fe en que puedan existir diferentes realidades de compresión superior a la que vivimos, también acepto que otros tengan fé en la existencia espiritual de un Dios... aunque difícilmente aceptaría pensar que pueda haber un Dios físico...

Nota: Mi 'fé' personal sobre lo que es Dios tiene que ver con lo que le decía a Mike, creo en que el Universo tiene tendencias, que esas tendencias dependen de su naturaleza, y que esa naturaleza está determinada por, o más bien ES: a lo que para mí es Dios. De esta forma Dios es todo, es el universo en sí. Dios para mí es un concepto que cada quien debería atribuir a lo que uno considere apropiado.

[Mike_]

Tomaré tus ultimos dos enunciados y les aplaudiré hasta el fin del mundo xD.
Y es que la religión es así, puede que todos veamos al mismo Dios de diferentes formas, pero al final de cuentas es lo mismo.

[fran_friki]

No! carajo, no. Yo no estoy viendo a tu Dios en ninguna parte en mi vida, nunca. Te estoy diciendo que tú eres un ser con autonomía propia, con una capacidad única en el universo (al menos, que sepamos) y es Razonar. Puedes entender que eres tú el que crea cosas, y que no eres creado. Somos el último eslabon, tenemos el don de comprender que la vida existe, no sabemos por qué (quizás no exista razón de esto y sea todo aleatorio), y debemos aprovechar ese don.

[NoZKeY]

...y es Razonar... y debemos aprovechar ese don.

Entonces estamos de acuerdo, ya que también como tu dijiste, puede que hayan otros, que también tengan ese don en distintos lugares del universo... también si esto fuera todo aleatorio entonces no necesariamente somos los únicos que hayamos nacido, y que hayamos nacido con ese don....